2012年8月25日 星期六

尊者與單國璽樞機主教對談回顧(上)

資料來源:達賴喇嘛西藏宗教基金會

司儀:各位貴賓,各位好朋友,各位主內的弟兄姊妹,大家好!歡迎各位從全台各地蒞臨會場,參與這一場由各位心儀的兩位大師,一起為八八水災災民祈福,並聆聽這一場深度的心靈對話:《天法自然,人與大自然的對話》。
兩位心儀的大師,一位是達賴喇嘛尊者,達賴喇嘛尊者是西藏的宗教領袖,於一九八九年獲得諾貝爾和平獎,對世界和平的貢獻普為世人所景仰;尊者在這最近的二十年,與世界各地著名的科學家,對於佛法與科學的交流,有很深入的探討。達賴喇嘛尊者他說,他今生來的兩個主要目的,第一個是提昇人類的心靈價值,將如此的心靈價值普傳於大眾;第二個,他希望尊重不同的宗教,促進宗教間的和諧,化解宗教間的衝突。

天主教單國璽樞機主教,是天主教高雄教區的榮休主教,也是天主教輔仁大學的董事長,於一九九八年獲得教宗若望保祿二世擢

升為樞機,成為第一位在台灣產生的樞機主教。我們很高興能夠聚在這裡,一起領受兩位大師的心靈洗禮。現在請現場的貴賓起立。我們一起歡迎兩位世界級的宗教領袖,尊貴的達賴喇嘛尊者、及天主教單國璽樞機主教。恭請達賴喇嘛尊者為八八水災災民祈福。

尊者以藏文誦祈願文

司儀:恭請天主教單國璽樞機主教為災民祈福。單樞機主教將帶領聖詠團一起為我們讚詠祈福。

司儀:這首歌是選自聖經馬太福音第二十五章四十節。

單主教:仁慈的天父,我們首先向您懺悔認罪,許多次的天災地禍,都是我們自己造成的。因讓我們的貪婪、因讓我們的無知、因讓我們的傲慢,我們破壞了您所創造的美麗的大自然、美麗的環境。不該當開發的地方,不該當開墾的地方,我們去挖掘;不該當砍樹的地方,我們去伐森林;不該當開路的地方,我們去開路;不該當蓋房子的地方,我們去蓋房子。這些都違背了您創造美麗大自然的目的。我們向您懺悔,求您寬恕我們,也讓我們藉著這次的災害,能夠受到教訓,以後要好好地愛護大自然,能夠跟自然和平共存。我們也求您降福保佑,這次颱風帶來的大水災,所受災害的災民。已去世的,給他們永遠的安棲;生存的,讓他們心靈能夠得到安慰和撫平,讓他們能夠慢慢重整家園,回到自己的家,度過溫暖的家庭生活。也求您降福許多善心人士,為了災民而付出的精神、物質及各方面所有的犧牲。也請您降福給政府各級官員,讓他們能夠努力的把災情慢慢彌平;在重建的工作裡面,希望給我們的政府遠見,不是光是暫時把受創的地方再修復,而且要監督整盤的計畫:遷村的問題、重修道路的問題、橋梁的問題,請您給他們智慧、讓他們可以做得更堅固,不是每次有颱風或地震就發生問題。請您降福達賴喇嘛,使他身體能夠健康;也降福給今天所有參與這個會議的每一位,都能了解您的旨意,發揮愛心來救助這些災民,讓他們不分族群、不分黨派、不分宗教、不分國籍,以災民為我們的第一優先,怎麼樣來救他們。以上所求,靠我們的主耶穌基督之名,阿門!

榮主合唱團演唱「奇異恩典」

司儀:謝謝尊者,謝謝樞機主教。接下來,是這兩顆偉大心靈的深度對話;我們很高興邀請到天下雜誌創辦人及總編輯長殷允芃女士,為我們主持這一場《天法自然,人與大自然的對話》。

主持人(殷允芃女士):達賴喇嘛尊者、單國璽樞機主教、各位貴賓、各位女士各位先生及各位朋友,大家早。今天這次的聚會,大家相聚一堂,是個非常難得的機遇,也是歷史的一刻。我們不僅能夠邀請到兩位宗教領袖,為受難者祈禱、為在世的人祈福,同時他們兩位也同意做一次跨世紀的對談。昨天,達賴喇嘛尊者一直提醒我們,現在是一個對話的時代,我們用更多的對話來解決不同的紛爭,來瞭解彼此;今天的對談,就是個具體的象徵。昨天我去拜訪單樞機主教的時候,單主教講說:今年我已經八十七歲了;我說那是虛歲,應該是八十六歲。主教說,他整整比達賴喇嘛尊者大了一輪,也就是大十二歲;可是兩位長者仍然風塵僕僕,不辭旅途的勞苦,到各地分享他們生命的經驗、他們人生的智慧,我想最主要的是,他們都很希望對世人有所幫助。今天,我們就把握這個難得的機會,同時向兩位宗教領袖請益。我們就開始請教第一個問題:天主教和佛教在根本上有什麼樣的差異?有什麼共同點?

達賴喇嘛尊者(以下稱「達賴喇嘛」):要說藏文或英文?說英文。我的英文很差,我常向聽眾說,因為我的英文不按文法,文法不是很精確,而且字彙有限;因此有時會詞不達意,讓大家有產生誤解的危險,所以我常跟聽眾說,當你聽達賴喇嘛演講時,要小心他的破英文

我所尊敬的道友單樞機主教、各位兄弟姊妹們,我非常高興來到此地,參與這場世紀對談。

我這一生獻身兩項志業:第一項志業是為了全世界六十億人口的幸福,我想和他們分享,如何做快樂的人、有快樂的家庭、創造快樂的社群。只靠金錢物質和各種設備,無法帶來真正的幸福,因此我們要更注重內在價值,慈悲、寬恕等這些普世價值,這是第一項我承諾要做的事。第二項是試圖提倡各宗教之間彼此和諧相處,因為在人類衝突之中,有時以宗教差異為名而發生,這是非常不幸的事情。一方面,我們已身處二十一世紀,物質生活因科技的進步有長足的發展;然而,這世界上有許多地方雖有這些進步,但在繁榮的表象之下,仍然有壓力和焦慮,有許多精神上的抗拒。物質方面的享受,並不能解決他們的問題;因此很明顯的,我們不可能在超級市場買到快樂。許多百萬富翁很有錢,但在這個地球上,沒有人販賣內心的平靜。

我們不能透過科技的發展,解決人類內心的衝突。這個世界仍然充滿了許多的緊張和衝突,那麼如果要真正解決這個世界的緊張、衝突,唯一的道路,就是實踐寬容、尊重和相互的合作。因此世界各宗教為了解決這些問題,提倡這些基本價值,顯得特別重要;特別是以這樣宗教的精神和價值來解決衝突,有助於促進世界的和平。世界各大宗教所提供的方法,很有潛能帶給我們內心平靜。經由實踐慈悲、寬恕、包容、自律、知足、誠實等德性的。因此,我想當今世界各大宗教,仍然還有重大的角色要扮演。所以和諧相處及密切的了解,在互相尊重的基礎上相互欣賞,是非常重要的事;這是我的第二項承諾要做的事。我也是秉持這樣的宗教精神,也就是我的承諾,來到台灣探望這些水災的災民,來看看大家,並分享我的心情。因此我今天很高興也很光榮,受邀參與這場對談,真的很好,我特別要感謝主辦單位,謝謝。

我要請求你們的同意,讓我戴上帽子。現在我要回答你問的問題。很明顯的,在世界上超過三千年的時間,發展出許多宗教的傳承,像埃及中國及印度文明等;我想特別在印度文明中,發展出更多的宗教體系,甚至在佛教創立之前已存在像「數論派」的各種傳承。之後在二千五百年前左右,大略在同樣時間,佛教和耆那教開始發展。

當然猶太教也是很古老的宗教,在中東出現;接著是基督教,隨後是伊斯蘭教等許多不同的宗教傳承。基本上,我們可以把宗教分為兩類,一類是相信上帝是造物主,一神論的宗教,主要是猶太教、基督教、伊斯蘭教;另一類是不相信造物主的宗教,如古印度的某些宗教,及耆那教和佛教,不主張有造物主。這是世界宗教主要的差別,無造物主宗教和有造物主宗教。

雖然各宗教在教理中有不同,但其不同理念的目標是一樣的,都是為了增強與促進人類的基本價值,像慈悲、寬恕、包容、關愛等等,發展人性中良善的一面,所有的宗教都應提倡這些價值。但各宗教有不同的哲學觀是必要的,因為人類從兩三千年以來,就各有不同的根器、稟賦,因此要有不同的方法,提倡這些人性價值。因此在這個共同層面上,世界各大宗教都有相同的潛力,可以對全人類產生極大的助益。

單主教:剛才殷發行人問的問題是:在佛教與天主教之間,有什麼相同的,有什麼不相同的?我回答這個問題,簡單地提一提,什麼是相同的,什麼是不相同的。如同剛才達賴喇嘛所提到的,各宗教都提倡慈悲、仁愛、寬恕等等,這些很多是相同的;也有一些宗教儀式、宗教法規、該遵守的,這些也有很多地方是相同的。但是有不相同的地方,剛才達賴喇嘛也提到,世界上所有的宗教可以分成兩大類,一類是承認在這個宇宙之間,有一個造物主,有一個最高的神;另一類是不太想這個問題,如多神教。相信宇宙之間有一個造物主的,比方像猶太教、所有信仰基督的Christians─包含天主教的基督教各教派,都算是Christian Religion,信仰基督宗教的這些人─以及回教徒,都是相信一個真神,認為在宇宙之間,有一個超越的神,所有宇宙萬物都是由祂創造的,祂是宇宙萬物與我們人類的來源,是人類與宇宙的掌握者,也是我們最後的歸宿。所以,信仰一神教的邏輯是直線的。

對於多神教信仰,邏輯則是一個圓圈,不太多想開始,也不太多想過程與最後,所以是一個圓的邏輯,像「輪迴託生」、「法輪常轉」,都是「圓」的;所以兩個宗教系統最大的分別就是:一神教相信在宇宙之間,有一個超越的神,因為有這位超越的神創造我們,所以我們人是在分享祂的美善,我們人像似祂,我們人有靈魂、有智慧、有自由意志;在這方面,我們最像似這個最高的神,所以我們也被稱為神的子女。

天主教最近半個世紀,從梵蒂岡第二屆大公會議後,特別強調宗教交談,就是Interreligious Dialogue。為什麼呢?經過兩次世界大戰的痛苦,看到人因為仇恨、報復、暴力、戰爭,死傷那麼多的人,讓很多無辜的人受了那麼多的苦。所以宗教家說,如果我們假使還不能一起合作,一起交談,我們怎麼能夠影響、領導世間,讓他們能夠交談,讓他們能夠和平相處呢?所以天主教在梵蒂岡第二屆大公會議以後的五十年間,我們努力地推行Interreligious Dialogue。所謂Interreligious Dialogue就是「宗教交談」,比方佛教與天主教交談。首先是彼此尊重,因為宗教是從內心發出來的良心問題,所以我們需要尊重每個人的良心、每個自由的選擇。我們尊重對方的信仰,彼此尊重,mutual respect;然後是彼此瞭解,mutual understanding,我願意瞭解佛教的教義,佛教徒到底信的是什麼;但是我也有義務告訴對方,我相信的是什麼,我信的宗教是什麼,這樣才能彼此瞭解。

這不是要歸化對方,比方我與他現在交談,不是要把達賴喇嘛變成天主教徒,他也不是把我變成一個佛教徒,就是彼此交談瞭解,然後找能夠合作的地方。有什麼地方可以合作?雖然我們的教義不同、信仰不同、教規不同,但也有很多相同的地方可以合作;比方救災,有人遭受災難,不分宗教,援救災民就是我們首先能夠合作的地方。還有教育、文化、社會工作、世界和平、世間的正義等等,很多地方都可以一起合作。所以宗教交談就是彼此尊重,發著良心的宗教彼此尊重,彼此瞭解,知道對方相信的是什麼,然後能夠彼此合作。所以宗教交談,不是要說服對方,讓他改變宗教;也不是辯論誰的宗教信仰比較純正、比較高尚。就是出於善意,好好彼此尊重,彼此瞭解,彼此合作,這才是宗教交談的意義。你提出來的問題:最大的分別在什麼地方,有什麼相同的地方?我剛才就是回答這個問題,謝謝!

主持人:不知道在宗教對話這部份,法王有沒有要補充的?

達賴喇嘛:我想我們應該要務實。在這個地球上有六十億人,我想過去世界各大宗教,帶給千萬世人不同的廣大利益,在現在亦然;雖然也還有不信教的人,但六十億人中的大部份,還是從信仰中得到了廣大利益,在未來也是一樣。我想至少在未來的幾百年中,世界各大宗教仍然是希望的來源、內心平和的來源、真理的來源。當我們接受所有的宗教,對人類都有無可限量的利益幫助時,就能立刻相互尊重,我們在這裡重要的是:要有正確的認識,不只對自己所信宗教有信仰,也要尊敬所有的宗教。我自己雖然是個佛教徒,但對別的宗教也同樣尊重,因此我有許多基督徒的朋友,穆斯林朋友和印度教朋友,當然也包含猶太教。我有許多的猶太人朋友。有一次我忘了講到猶太教,之後就有人問我,為什麼沒提到猶太教?

有些基督徒的朋友,稱許我的行為是很好的基督徒;我回答他們說,我認為你們的行為這麼慈悲,也是很好的佛教徒,因此是相同的修行,只是使用不同的教理哲學。在佛教中也有不同的宗派,各自有不同的哲學觀點,但都是釋迦牟尼佛教的,這些彼此衝突的教理,是同一個人教的。我常開玩笑的向人說,這當然不是佛陀自己搞糊塗了,或佛陀故意要把弟子搞糊塗了,當然不是;那是為了什麼?同一個慈悲的老師,為什麼要給弟子不同的教法?其實,這是必要的,因為弟子根器、習性不同,緣起不同,因此根據他們的需求,佛陀教導了不同的教理。我們可以從這個例子學習到,有這麼多人住在不同地方,有不同的歷史,所以我們需要不同的宗教傳統。同時我也一直強調,保有自己傳統的宗教信仰比較好、比較安全。我在西方猶太基督教國家時,也碰到一些穆斯林;我總是向這些人強調:必須保有原來的信仰,不要因為來聽了我講經之後,而改信佛教,還是自己的傳統信仰是比較合適的。

主持人:由於全球氣候變遷,水災、旱災交替而來,未來充滿了不確定性,我們要如何面對這麼不可知的未來?

單主教:在最近這段時間,地球的氣候一天比一天暖化,是個大家公認的事實。

將來這些暴風雨,像上一次的颱風水災還會再發生。我們人類該未雨綢繆,好好準備,不要等到水災來了手忙腳亂,不知道怎麼處理,平時就該注意環保的問題。

這些山林,寶貴的樹木都砍掉了,希望能夠好好植林,好好做水土保持;道路也不要隨便從山上挖,挖了以後,一有大雨就有山崩、土石流。這些環保的事情,政府要有完整的規劃;這些受災的村莊,不要在水退去以後,又在同樣地方重建,要想辦法遷村,找一個比較安全的地方,好好的計畫;但也不能離原地太遠,因為居民的土地都在那一帶,應該在附近找一個安全的地方,好好的設計。當然這需要跟居民溝通,因為要遷家,離開自己的地方,不是一件容易的事。這些橋樑,不要光是一時修修補補,下一次大颱風來又沖壞沖走了,花了很多的錢;有的地方需要高架起來就高架起來,雖然花的錢多一點,但是一勞永逸,對將來比較好。那些橋,有些是用水泥做的,要用鋼架的建築比較堅固,不容易被沖走。為了避免天災地禍,預防勝於治療,不要等到災害發生之後,才想辦法補救。

整個地球的氣候在暖化中,我們有減碳的問題。常常看到一個人開著車;一個人要花多少錢?現在在大都市裡有地下鐵,很方便,能夠做一點犧牲的,能夠勉強吃一點苦的,為了整體的好處,請大家能夠真正的考慮,怎麼樣減碳?怎麼樣注重環保?怎麼樣避免將來再有這樣大水災大風災的重演,早一點準備早一點預防,我相信有很大的幫助,謝謝。

主持人:達賴喇嘛尊者,您是否也想回答這個問題?

達賴喇嘛:我完全同意。也許我想再補充一點;如同樞機主教前面所提到的,全球暖化問題嚴重,環境惡化嚴重。deteriorated這個英文單字,我發音不準。科學家給了我們警告,我想我們應該要聽科學家的建議,保護環境最好的方法是什麼,我覺得應該要這樣做。保護地球最好的方法是什麼?要怎麼改變我們的生活方式?我想我們應該要問專門研究這些問題的科學家,什麼是最好的解決之道

主持人:最近的災難造成很多生離死別,讓人非常傷痛,甚至非常憤恨,我們要如何超越這些事情,積極往前走?

單主教:關於這個問題,不單是在天災地禍的時候;就在平時,我們最親近的人,最親愛的人,有的時候也會忽然得病,忽然去世。生老病死是自然的常態,我們需要慢慢瞭解:人是非常渺小的,我們不會在世界上永遠存在;所以要讓人能夠瞭解:我們還有一個來世的生命

各宗教都有「來世生命」,都相信靈魂,都相信來世生命。從這裡切入,可以讓人減輕哀傷,減輕病苦。我記得,有一次在台中跟慧開法師的一場對談中,有人問:「你們這些出家人、修行人,大概遇到親人去世都不會哀傷吧?」我說,別人怎麼樣我不知道,至少以我而言,我不是個木頭人,我也有七情六慾,這個七情六慾是上天給我們的。如同水火,水能載舟亦能覆舟;火可以煮食物,有很多的用途,但也能釀成大火災。修行就在於,你怎麼疏導、控制你的七情六慾,讓它能夠完全上軌道。我自己離家三十三年,我離家的時候父母都還在,三十三年後第一次,也是唯一的一次,回到家裡面,父母都不在了,完全是物換星移,如同到了一個完全陌生的地方。雖然到了自己的老家,卻感到最陌生、最孤獨,我跪在父母的墳前痛哭流淚,這是人之常情;我並非怨天尤人,這是子女對父母的親情,這是無可厚非的

上天給了我們理智,上天給了我們自由意志,我們可以控制它,如同水火一樣,我們能夠利用它,好好地控制它,這才是真正的修行;不是把你的七情六慾都完全消滅,這個也不可能。只要我們活著一天,都會有這樣的情況,但是我們能夠控制它。最大的控制,就是讓我們有愛;假如人人有愛,愛的力量可以控制一切,愛的力量可以把災害、把死亡變成力量,把絕症變成活力。比方我在三年前得了絕症,肺腺癌,現在還沒有特效藥可以治癒,我現在每天吃標靶藥物來控制。剛發現的時候,已經到了第四期,開始咳血了,痰裡面有血塊;醫生依他們的經驗,我最多只剩三個月到四個月,最多半年的生命;但是我用信仰的力量,我接受它,面對它,我不排斥它,我認為這是上天給我的恩典,所以我稱肺腺癌是我的小天使,是我人生最後旅程裡的小伴侶。既然沒辦法擺脫它,它形影不離地跟著我,所以我說:小夥伴,我給你一個使命:你要時時刻刻提醒我,我現在已經八十七歲,又得了這個病,人生的終點快到了;你要提醒我分秒必爭,好好利用最後的階段,把生命的光和熱發揮出來,溫暖社會、照亮黑暗,能夠對社會還有一點點用處。祈禱的時候,我常常跟天主說:我這個又病又老的廢物,請祢好好地利用我。

現在,假使我能為大家、為社會、為公眾有一點點幫助,我在所不辭。雖然有的時候很累,我這幾天都有活動,昨天晚上有兩個小時的演講,前天也有活動,大前天有三萬多人在衛武營祈禱。雖然很累,但我有種使命感,該當為別人做一些事情。有愛在背後催著你,你就不感覺痛苦。如同大文豪聖奧斯定所說的名言:「在哪裡有愛,那裡就沒有辛勞,即便有辛勞,辛勞也是甘飴的!」這是用拉丁語寫的,因為他是位偉大的拉丁文學家,所以他的拉丁文也非常好。(拉丁原文)翻成英文是:「When there is love, there is no labor. Even though there is labor, labor is sweet.」假使有愛能夠催著你,如殷發行人所問的問題,如果有哀傷,或遭遇到困難,假使大家彼此有愛,付出愛,愛能夠把所有問題都化解。雖然我們不能挽回世事,死去的人我們不能讓他活過來,但我們可以安慰、照顧家屬,用愛心來幫助他們。不單光是給他東西吃,給他一點錢,我們還要付出我們的愛,用愛心來照顧他們,我相信這樣可以減輕他們的痛苦,謝謝。

達賴喇嘛:這太好了(指單主教對抗病魔的過程)。很清楚的,我想這是宗教力量的顯現。不管是什麼宗教,如果認真修行的話,都有相同的效果。因此讚賞單主教您的修行,實在很好,好極了,我能不能稱您是一位很好的佛教修行者?

我想真心的彼此尊敬,是從這種真誠的互動而來,就可以發展出欣羨之心、就可以真心尊敬讚賞對方。我以前也曾和不少其他宗教的修行者來往,如美國浸信會修士湯瑪斯.墨頓。在歐洲也和耶穌會的修士及其他修女有很多的互動,我真的非常欣賞他們追隨耶穌的榜樣,對教育做出了極大的貢獻。幫助全世界許多人。基督教雖然是從中東傳到歐洲的,在歐洲、北美洲、南美洲、非洲、亞洲、澳洲、紐西蘭等全世界各地,我想在全世界的諸大宗教中,基督教對教育的貢獻是最大的,甚至比佛教徒對六十億人更有貢獻,這是無庸置疑的,這有強而有力的理由可證明。如果要深入體會基督教,就必須對基督公平地觀察,便會感激基督徒在教育領域上做出的貢獻。

有時有些基督徒,只喜歡穿法衣聖袍,不是很認真修行;佛教徒也是這樣,有些藏傳的佛教僧侶也一樣,喜歡穿僧袍戴法帽等裝扮,顯得一付很神聖的樣子,但事實上卻沒那麼神聖,我想這令人難過。因此我認為信不信教是個人的事,但一旦信了教就必須很認真虔誠,那才會產生宗教教導的影響,若只停留在儀式典禮的層次上,是沒有什麼意義的,只是浪費時間而已。若有冒昧之處,請各位多多包涵。

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